近日，2015厦门国际投资贸易洽谈会在厦门举行，开启了世界资本盛宴。阿里巴巴集团董事局主席马云和格力电器集团董事长董明珠在论坛中互动对话。以下为对话实录摘编：
 

　　互联网和制造业是什么关系？

　　董明珠：大家认为制造业是赚钱最慢的行业，互联网才是快速致富的梦想，但是我记得马云老总曾经讲过，互联网离不开实体经济，没有实体经济，互联网等于是虚幻的东西。虽然说的是实体经济而不是直接提到制造业，但是在互联网时代，制造业确确实实是最重要的顶梁柱。

　　马云：中国现在经常把实体经济和数字经济对立起来，其实根本没有必要这样，实体经济离开了数字经济会活不好，数字经济没有实体经济也是瞎忙活。今天的中国实体经济已经在发生巨大的变化，十年、二十年以前的辉煌已经过去了。但是，如果数字经济不跟实体经济结合，数字经济也活不了很久。互联网经济希望把虚和实结合起来，这才是真正需要的东西。

　　董明珠：在过去小农经济或者小型企业的时候，可能互联网对制造业的影响不大，但现在，真正规模化的企业一定跟互联网有关。首先制造业要有创新能力，如果仅仅依赖别人的技术，仅仅是加工厂或者组装厂，互联网也没有太大意义。在当下时代，实体经济是主力军，特别是做实体经济的企业要耐得住寂寞，不要看到马云赚了很多钱就激动，自己也要改行，放弃了原则和社会责任。在这个时代，缺的不是信心，而是坚守。

　　坚守是自我追逐，还是无奈之选？

　　董明珠：坚守并不是苦行僧，格力发展这么多年不是靠模仿，不是靠拿别人技术或者跟别人简单合资，而是靠创造的无数新技术。通过技术提高生活质量，改变生活条件，这就是真正实体经济的价值所在。今天是国际化的时代，技术已经没有国界，中国今天的崛起更能体现在什么地方呢？就是用我们的实力、技术和创造力改变这个世界，我认为这就是我们的实体经济。

　　如何让制造业更好地发展？

　　董明珠：实体经济一定要认清自己，不能用低价的所谓劳动力来支撑企业的发展，一定要走科技发展道路，第二要坚持创新，第三要注重培养人才。

　　马云：我们努力的目的是让员工过得更好，让中国人收入越来越高。我认为增加劳动力的工资是势不可挡的必然趋势，所有制造业要考虑到，上世纪拼的是成本，未来拼的是劳动力创造的价值，这对国家来讲也是好事。劳动力增加谁也阻挡不了，我们不希望员工过得很累，我们思考的是价值的高，不是价格的低。我相信一点，劳动力极其低的地方生产不出高品质的商品，虽然高收入未必就能够创造出高的品质，但如果没有足够的收入就不可能吸引优秀的人才，也就不可能有创新。

　　怎样才是真正的人才？

　　董明珠：人才第一个要具备的条件是忠诚，如果没有这两个字就不是人才，所以格力成为了黄埔军校，全行业天天到我们这里挖人，过去挖十个八个的我觉得无所谓，现在挖人的速度比培养人的速度要快，我就急了。愿意走的人我们赶紧欢送，留下的才是精英。我们每年招一两千个应届大学生来培养，有的培养了十年，这一两千个大学生中，优秀的、认同我们企业文化的人会留下。时代在进步，今天拥有技术不代表明天也是如此，所以我们不断创造新技术，而挖走的人带走的只是旧技术，我们还是在不断创新。这个时代有大把的人才，关键要有好平台，如果没有好平台，人才也可能不是人才。

　　马云：我尊重所有年轻人的各种选择，阿里的希望是如果你想明白了我支持你。到我们公司挖人的很多，我鼓励年轻人出去。八年前我们制定了一个目标（虽然听起来有点虚幻），说未来要让中国五百强中有200个CEO来自阿里巴巴，既然我们留不住年轻人，干脆为他们干活、为他们服务，那样也挺好。刚才董总讲了，忠诚非常重要，年轻人要忠于自己的承诺，只要他忠于自己的承诺，我们都应该给他这样的机会。只要有了这样的员工、这样的年轻人，我们国家就有希望，企业就有希望，这个行业就会有希望。

　　今天有个很好的趋势，互联网行业的人都在往制造业走，这是很有意思的现象，也许也是互联网行业和制造业之间最好的接口，所以我们鼓励年轻人在我们公司工作一段时间，五年、八年、十年以后到传统行业。最近这十年里聪明人都跑到互联网了，所以现在返回到制造业是很好的机会。

　　服务和产品，哪个更有价值？

　　董明珠：即使卖的是产品，服务也是必须的，对于好的产品来说，服务可能就是产品进行维修的过程。但我们从一开始，就以十年不坏为标准来做产品，无论是零部件还是产品结构。

　　马云：首先，科技不会消灭就业。第一次工业革命出现蒸汽机，大家说马车怎么办？事实上创造了更多就业。第二次能源革命出来，有了汽车，开马车的人火气更大，说把自己的饭碗全砸了，事实上汽车出现以后就业不但没有减少，反而越来越多，所以任何一次技术革命都会带来就业。第二点，我们要思考制造业怎么用更少的人，我们所有的人都是蓝领也不是好事情。

　　今天我们讲的服务跟未来的服务可能真的不一样。发展中国家天天想怎么把东西卖给发达国家，发达国家是考虑怎么从发展中国家买东西；发展中国家注重制造，发达国家比较重视服务。最佳的服务就是不要服务。如果一种产品三天两头坏，哪怕是服务再好，企业也会觉得丢人。未来的服务业一定跟大家理解的不一样，具体怎样，每个行业和制造业都不一样。

　　互联网相关的股票不停地涨，你怎么看？

　　马云：中国今天特殊时期的这种现象，我们都希望投资者很聪明，但是说实在的今天的聪明的投资者真不多。我们要坚守自己想做什么，我们要什么、有什么、放弃什么，所以我们想做百年企业、真正愿意做百年企业的投资者并不多。现在很多人忽悠投资者，但是投资者忽悠很多投资者的也很多，这是忽悠的年代，这是特殊的时期。我们中国真正好的制造业从来没有恐慌，看到那么多概念，那么多投资互联网行业，其实互联网不管发展多好，最后离开制造业是一事无成。关心股价有什么用？真正关心股价的还是要踏踏实实把服务做好。我不太关心股东，我尊重他们，但是我觉得尊重他们最好的办法是关心员工，把他们关心好了股价自然会好。今天这样的情况下跳楼能够回来？不会回来，所以踏踏实实做好自己的事。

　　董明珠：我觉得互联网和制造业实际上是相关的、一体的，千万不要分开。双十一格力空调一天卖了超过五个亿，实际上是非常好的合作。除了营销上的模式，就是说时代变了。我调查了90后的孩子，大部分都在网上买东西，这就是一个变化。互联网对实体经济制造业究竟有什么用？是不是对立的关系？我觉得不是，就是一个助推。特别是对制造业，包括我们的设计、生产、管理都离不开了，这是划时代的一个变化。从原来的绿皮火车到了后面的高速公路，到了现在的高铁，现在还有多少人坐绿皮火车？大家有能力、有条件都愿意坐高铁。

　　“组织分配”是不是个过时的词？

　　董明珠：我曾经有一句话说今天不努力工作明天就要努力找工作。不努力工作，你想创造价值不可能，所以我自己选择坚守。无论怎么样，我还是一个搞空调和卖空调的，希望一辈子只干这一件事。还有一件事不能缺，当你成为有权力的人的时候，更重要的责任是培养年轻人，因为要一代一代传下去，要成为百年企业，又不像外国的家族企业，我也是带了“国”字头的企业，我就要思考怎么让百年企业延续下去，就是要培养人才。当下是浮躁的时代，要改变它。马总曾经在一个演讲上讲的话我觉得最精彩，不是应该给你干什么，你能干什么最重要。让大学生到车间干半年体验生活，他才知道做开发的时候其他工作者怎么为一线服务。但是有的大学生就不干，我是大学毕业生，凭什么让我做工人，你是不是缺少劳动力，他用怀疑和排斥的心态看问题，所以我们需要很好的沟通。