昨天（2012年12月13日），北京市财政局和北京市政府采购中心做客首都之窗政风行风热线直播间，介绍北京市政府采购制度改革相关情况。全文如下：

　　访谈现场。

　　北京市财政局党组副书记、副局长 吴素芳

　　北京市财政局政府采购管理处处长 李惠媚

　　北京市政府采购中心主任 高晓东

　　主持人：各位亲爱的首都之窗网友大家下午好，您正在收看的是政风行风走进直播间节目，2002年6月29日，全国人大常委会审议通过了《中华人民共和国政府采购法》。十年过去了，北京市政府采购制度改革进行的如何？经历了哪些过程？将走向哪里？今天我们直播间就请到北京市财政局和北京市政府采购中心的嘉宾和大家一起聊一聊“北京市政府采购制度改革相关情况”的话题，首先我介绍一下今天的三位嘉宾北京市财政局党组副书记、副局长吴素芳。
　　
　　吴素芳：大家好。
　　
　　主持人：还有北京市财政局政府采购管理处处长李惠媚。
　　
　　李惠媚：网民同志们大家下午好。
　　
　　主持人：还有我们北京市政府采购中心主任高晓东。
　　
　　高晓东：各位网友大家下午好。
　　
　　一、政府采购的介绍
　　
　　主持人：非常欢迎三位做客我们直播间做客，那么实际上说到这个政府采购啊，看似和公众们关系很大，但是实际上，它是一个特别专业的话题，首先我们是不是请吴局来给大家介绍一个概念，我们什么是政府采购，包括哪些事项需要政府采购，还有大家特别关心是不是所有政府部门买东西都是政府采购，是什么单位需要政府采购这样的流程？
　　
　　吴素芳：我先说一个政府采购的内涵，政府采购顾名思义是政府依法进行购买的一个活动，那么它又有一个特定的界定的概念，它指的是各级国家机关事业单位和人民团体使用财政性资金依法进行的政府采购目录以内的，还有政府采购限额标准以上的货物、工程和服务这样的一个购买行为。所以就这里面几个关键的界定点是非常重要的，一个它是使用财政资金，一个是它有一个政府采购的目录，采买的一定是政府采购目录里边的，如果不在这个目录里面那么就有一个限额标准，比如说我们的工程100万以上还有我们的货物和服务50万以上那么这些都要进行政府采购。所以它是有一个特定的概念的，只有在这个范围里面政府的一个采购活动才执行政府采购受《政府采购法》的约定。
　　
　　主持人：接下来您能不能再谈一谈或者再帮我们回顾一下，因为我们走过了十年的历程，我们的《政府采购法》颁布十年，我们北京市的政府采购制度经过了什么样的制度，目前我们的现状是什么样子呢？
　　
　　吴素芳：《政府采购法》今年颁布十周年，这十年以来北京市的财政工作在咱们市委市政府的领导下在财政部具体的指导帮助下，应该说也走了一段不平常的经历，这十年我们政府采购工作应该说从点到面、从小到大，从弱到强，那么从最初的一个初创阶段，已经走到了现在一个蓬勃发展新的局面，那么这十年我们也做了很多的工作，应该说也取得了一定的成绩，那么概括我们这十年来所走过的这样一个历程我觉得有六个方面值得我们回顾的，在这方面我们也取得了突出的成绩，第一个方面就是我们政府采购的范围和规模不断扩大，十年间我们社会关注度和影响力也日益提高，那么我们北京的政府采购工作是始于1998年这是早于《政府采购法》颁布的，那么当初我们纳入政府采购范围的品目只有空调等等位数很少的几个品种，那么现在我们已经发展到上百个品种，我们统计2012年我们纳入政府集中采购的目录大体上有47个，我们的这个范围也在不断的扩大，比如说我们最初采购的时候我们的货物只是通用类的，现在我们这个货物已经从通用类向专业类延伸，另外我们服务类的采购也已经从专业服务快速扩展到服务外包、公共服务等很多的新型的领域，那么政府采购的品目也是逐渐的扩大的，应该说在整个不断扩大政府采购规模当中还有一个非常值得回顾的现象，就是我们政府为民办实事的一些重大的民生项目也越来越多的纳入了政府采购的范围，成为我们政府采购规模扩大中的一道新的亮点。那么我们政府采购的整体资金数额十年间也是不断的攀升，比如说我们2002年政府采购最初的规模是45.7个亿，2011年我们已经到了305.2亿，9年间增加了5.7倍，年均增长23.5%，那么这十年间节约财政资金43个亿。第二个方面就是我们已经构建了以“管采分离”这样的标准，按照《政府采购法》的规定政府采购的监管和执行应该是分开的，那么我们在整个的工作体系的设计当中，财政部门是作为政府采购的一个整体的监管部门。那么政府采购中心和政府采购的带领机构是作为具体的执行和操作部门，我们这个体制现在已经分设的比较好了，那么为了实现这样一个整个的一个工作目标，2003年我们北京市政府采购中心完全的从北京市财政局脱离出来，那么从这个时候开始我们就真正的形成了“管采分离”机构分设、政事分开、相互制约“，这个管理上的工作机制为我们顺利的开展这项工作应该是一个非常重要的一个条件。那么第三个方面就是我们形成了行政市场、司法供应商”四位一体“这样一个监督框架，这样一个框架也在不断完善，政府采购的监管体系经过这十年来应该说它也是在不断完善和发展的，那么从最高的层次来说政府采购它有一个领导小组，领导小组的组长是我们分管财政的常务副市长担任，下面有一个成员单位联合组成这样一个小组，这个成员有财政、发改委、审计、检查工商等等几个部门，办公室日常的工作设在北京市财政局，那么每年我们这个小组有一次联席会制度，联席会上我们会通告，一些重大事项也会报请领导小组通过组长审阅批示这是最高监管的层次，通过几年的发展在整个体制上我们现在是”四位一体“这样一个监督，就比如说行政监督在行政监督方面我们就是财政、审计、检查各个方面分工协作，共同监督；在市场监督方面，引入专业担保机构对供应商的信用进行审查和追踪，加强对供应商投标、履约行为的第三方监管，延伸政府采购监管链条；在司法监督方面，在重要的政府采购项目中引入了公证机制，并不断扩大公证范围；在供应商监督方面，畅通供应商投诉渠道，提高投诉处理效率，对于收到的每起投诉、举报，都认真办理，并及时分析原因，采取措施，防止类似问题再次发生。为了方便供应商投诉，专门在北京市政府采购网上发布通知，明确受理投诉的事项范围、投诉人应提交的材料、投诉人的权利义务、受理机构等事项。北京市始终非常重视政府采购规章制度建设。特别是2002年《政府采购法》颁布实施后，北京市根据法律规定和财政部有关文件精神，加强相关配套制度建设，先后制定出台了一系列政府采购管理办法，涵盖招标采购、代理机构管理、合同管理、专家管理、公告发布等各个环节，对政府采购利益各方的权利和责任义务、政府采购监督管理和考核等提出具体要求。同时，还进一步完善内部管理制度，另外我们也加强了对政府采购这支机构的管理，比如说我们制定了北京市政府采购工作人员行为规范，提出了在工作当中的八不准这样一套制度叫做，使我们这项工作有法可依，有章可循，为规范化管理也奠定了基础，制度完了以后在执行上也较到位，所以对政策的执行上我们也是重点抓好三个方面的工作，一个是加强对采购人的监管，那么采购人执行政府采购法律法规以及当中的情况我们都是纳入绩效考评的，如果情况特别不好我们在年终也是要扣分的，作为单位重要的因素，另外我们也要加强对政府采购代理机构的监管，那么每年我们都要在全市对政府采购带领机构的一些履职情况他们的一些整个的服务情况进行一个完整的考核，那么这个考核的结果我们要在万上进行公式，同时这个考核的情况也要报纪检部门和审核部门，我们通过这个考核结果引导采购人使用优良的政府采购机构来代理我们政府采购的事项，另外我们对政府采购的供应商业进行监管，我们每年北京市财政局会同政府采购中心聘请相关的一些专家，联合组成了这么一个考核的小组，特别是对每年的协议供应商定点供应商的服务情况都进行一个全面的检查考核，那么并将这样的一个考核结果跟下一次它在入围这个供应商的情况我们要挂钩，如果出现了一些问题或者是这里面还有一些严重问题的我们都会取消它的资格提高服务质量。
　　
　　主持人：到目前为止我们有没有出现严重问题的供应商呢？
　　
　　吴素芳：我们现在也有一些，我们也采取了不同的一些处理措施。因为咱们比如说协议采购定点采购都是一年一个周期，或者两年一个周期。所以每年我们有一个大名单，考核的分数都有一个量化的评价每年是有的。
　　
　　主持人：如果不过关就不能成为我们采购的供应商是吗？
　　
　　吴素芳：有这个可能，这是第四个方面。第五个方面也是政府不断加强队伍，这也为政府采购事业全面协调发展奠定了坚实的基础，应该说政府采购专业性和业务性都是比较强的，包括它的政策性对这支从业人员的队伍应该说要求也是比较高的，我自己这么多年也是有这个体会，政府采购这个工作它还是跨着多个学科的，需要人的一些知识还是比较丰富的，所以在这样一个情况下这支队伍的建设非常重要，按照政府采购法的要求我们目前适合区县的财政局都有一支专门政府采购的机构，另外在我们市级备案的政府采购的代理机构目前是有140多家，另外在我们政府采购的专家评审库当中每年大体有一万多人参与政府采购项目的评审和论证工作，那么这样一个专家队伍也成为了我们政府采购这个工作当中的一个骨干的队伍，那么结合我们政府采购每年政策、业务变化的一些特点我们也是把这个培训工作放在了一个非常突出的位置上，每年我们都会组织若干期对政府采购人、采购机构、供应商的一个有针对性的培训，比如说今年我们仅参加培训的代理机构从业人员就达到了2000多人，那么这样一个培训我们的目的也在推进我们这支队伍职业化的进程。第六个方面就是政府采购的政策功能也是日益的显现，从10年间的发展来看政府采购从最初的节约资金源头治理腐败，目前已经发展到在经济社会当中它要发挥一些政策功能，已经提升到这样一个层面上。那么对经济社会发展的调控作用是在逐步的增强的，当然这个工作现在还是比较显现的，比较初步的，那比如这几年我们在这个方面有政府采购支持国货这样一个政策，有支持环境保护的政策，有支持中小企业发展的政策，那么这些政策应该说都是政府采购它的集中的一个政策功能的表现。通过这些政策使我们政府采购在发挥支持经济社会发展方面发挥它更深层次的更高层次这样一个作用，那么这个是我们回顾这十年间我们取得的六个方面的一个主要成就。我们在看到我们这十年间取得这些成就的同时我觉得政府采购确实和我们所肩负的责任比和它应该发挥的责任比，和我们落实科学发展观、推进政府职能转变的现实要求相比还有一些明显的距离，特别是政府采购有一些情况、有一些事情跟老百姓切身的感受有很大的关联度，比如说我们经常回应一些社会关切，比如说政府采购的价格问题，我采买的商品为什么比你采购的商品价格低，你的为什么这么高，这是一个周期问题，你的周期为什么那么长，十天二十天，我自己买两天就买回来了，还有服务质量的问题，我自己买的可能服务挺好的，你的服务不好，另外还有同志关心政府采购政策功能作用发挥的问题等等，这些问题都是大家非常关注的。应该说也是我们这十年间下的功夫最多，投入的心血最多的事情，但是大家可能也不是特别的满意，那么在这方面我觉得我们还有需要改进完善的地方，有需要提升的空间。当然了政府采购我个人觉得它还不是完全的一个政府的行为，是鉴于政府和市场之间的，有很多我们要在发展市场经济对市场规律深刻认识的基础上我们去认识政府采购工作，我觉得这个可能也是我们认识和理解、解决这个问题一个非常重要的前提。但是不管怎么样我们应该提升我们的这个工作，当然我们这个工作的我整体的加强还会受到法律环境、人文环境、我们整个社会环境的制约，但是这并不能说我们就无所作为，我们还是要努力的工作，创造条件让大家对政府采购工作有更多的理解，有更大程度的满意。
　　
　　那么下一步我想在政府采购的整个的方向和重点工作上我们要认真的抓好以下几方面的工作，力争对大家的提出来的问题我们也能够最大限度的解决，能够不断的提高我们政府采购整体的工作水平，这个工作事项很多我就想结合实际我自己感受比较大的这些方面简单的说几条，我们下一步要加强一个是进一步扩大政府采购的范围，应采尽采，政府采购在我们国家在我们北京市开展都是近十几年的事情，其实在国外它已经有近200年发展的过程，按照《政府采购法》的事项我们所有财政来源的资金所产生的政府采购的事项都应该纳入政府采购的，但是在日常的工作当中我们采购的一些部门、采购人因为种种方面的原因还没有完全的做到应采尽采，所以这个也是我们下一步应该规范、应该调整的一个工作内容。那么政府采购的规模是恒量我们政府采购工作质量的一个非常重要的指标，那么没有规模其实政府采购在发挥其他的职能作用方面那么这些作用是谈不上的，所以我觉得我们应该严格按照《政府采购法》应采尽采。第二个工作是进一步加强制度建设，制度建设是一个永恒的主题，可能任何一项工作加强制度建设都非常重要，那么这里我想说的是政府采购依法行政、依法采购这个问题就是重中之重，我觉得和其他的工作相比我感觉它更重要，今年是《政府采购法》颁布十周年，那么《政府采购法》这个颁布十周年以后那么下一步中央部门可能会出台政府采购的条例，那么我们也要根据这个条例制定我们北京市政府采购的一些实施细则，那么在这里我想说的是我们应该深刻的回顾我们这十年来，我们政府采购在建章建制方面，所做的这些工作，所存在的一些制约我们工作的一些问题，那么应该针对这些问题来不断的提升调整我们政府采购的政策，所以这里面比如说对采购人、采购的代理机构、供应商的全责进行明确和科学的界定这是一个下一步我们在制定政策制定当中需要非常注意。
　　
　　第三个工作就是要进一步研究政府采购发挥政策功能的问题，政府采购的政策功能应该是政府采购的一个非常重要的方面，也是我们今后做政府采购工作领域所有的同志应该努力提升的这样一个层次，那么现在政府采购的政策功能应该说它还是初步的，它的效应、它反映出来的成效应该说也还是比较初步的一个范围不是很大的，那么下一步我们要在中央整个顶层制度设计指导下进一步的来完善我们的工作，比如说我们要研究政府采购的政策怎么样与其他的财税政策的一个协同配合，另外我们政府采购的政策功能从最简单的刚才我说的上面的那三个方面，今后要进一步的怎么样延伸、扩展到整个经济社会、文化等多个领域，比如说下一步我们应该更好的研究我们政府采购怎么样更好的服务社会建设，比如说怎么样更适应财政支出结构的变化，大力推进社会建设领域的政府采购工作。另外就是我们也要不断的通过调整、集中采购目录和限额标准，努力扩大政府购买服务，推动政府部门向社会组织转移的这样一个职能，另外我们也要按照政府采购公平、正义这样一个政策设计加快研究政府采购，扶持弱势群体等等，使更多的民生项目纳入到我们政府采购当中来。所以这都是下一步我们在研究政府采购政策功能上需要研究的一些重要的问题。最后一个工作我觉得应该加强我们政府采购这支队伍的建设，那么前面我也说了政府采购应该说对从业人员的要求还是比较高的，那么我也认为就是从我们政府采购应该发挥的作用它的重要位置和将来它需要提升的这些层面来看，我们政府采购的这支队伍还是有一些薄弱的地方的，和我们整个事业的发展还有一些不相匹配的地方，所以将来我们需要不断的学习、培训、调整这支队伍，加强这支队伍的专业性建设，推进它的职业化进程更好的适应我们政府采购事业发展的需要，这是我刚才整体介绍的几个方面。

　　
　　二、政府采购和政府购买服务的区别以及政府采购的价格定位
　　
　　主持人：感谢吴局给我们做了一个系统的介绍，在您介绍的同时我们也收到了网民的问题，我想问一下政府采购和政府购买服务是一回事吗？
　　
　　吴素芳：政府采购和政府购买服务应该说它是一个大概念里面的一个小概念，政府采购刚才我说了它是一个大概念，货物工程和服务都在里面，那么服务是其中的一个事项，其中的一个方面，那么刚才我也说了服务超过50万以上的需要政府采购，50万以下的你又不在政府采购目录里边的是不需要政府采购的，另外你如果不是花政府的钱你也不需要采购。
　　
　　主持人：其实刚才在您的介绍中有很多的问题可以去问您，我们谈一些现在我们着手要去解决的问题，比如说其实刚才您也提到了，关于政府采购的价格问题，那其实我也想问一下，就是我们政府去控制政府采购的这个价格，而且其实我更想问的是政府采购的价格难道是越低越好吗？
　　
　　吴素芳：这个确实是一个大家非常关注的，也是我们这么多年潜心去研究、去努力改进的这么一个工作，那么这个工作就是请我们高主任做一个回答。
　　
　　高晓东：大家好，刚才主持人也提了关于价格和服务上、社会上也有一些反映，我们也听到了一些关于价格服务上的反映问题，包括前几年咱们市里的政协人大代表也有类似的提案，这个问题也正是咱们北京近几年来着力解决的一个重要的事项，这里面我想简单给大家介绍两个概念，因为涉及价格问题可能后面还有一些类似的问题要做一些区分，但集中采购目录里这个采购方式主要分为两大类，一类分为项目采购，一类是协议采购和定点服务的采购。项目采购刚才吴局也提到了对纳入采购目录里面百万以上的事项都要进行公开招标和其他集中方式，比如说竞争力谈判啊，形象采购啊，这些都是项目采购方式进行的，公开招标它也有它的特点，比如说公开招标竞争更充分、但是它的特点是周期相对较长因为要有公式的周期，同时为了解决采购人的一些小额采购全国各地也在推进协议采购，协议采购主要解决就是百万以下的采购项目，因为各单位都有一些佣金的采购需求，如果每次都进行公开招标的话采购成本过高，因为法定周期相对较长，也影响一台两台电脑还要几十台电脑还要进行几十天的采购周期效率确实比较低一点，关于社会上反映的价格问题，我们近两年来分别采取了一些做法，而且这些价格问题在我们实践当中也有一个分析和总结，主要集中到我们近几年来收集到的信息情况，主要集中到IT类产品上，IT类因为有它的特点产品更新换代比较快，价格长期呈一个下降通道，新品上市和退市的产品有很大的价差，这样过去价格的动态监控也好有些方面做的不到位，造成比价，有些老百姓反映、政府机关反映我自己买的价格会比政府采购价格低很低这个问题怎么解释，我们针对过去市场存在的种种现象采取了一系列的有针对性的措施，比如说过去大家反映的我们也听到社会上反映，政府采购打电话说，你这个是政府采购的只能是这个价格，你自己要来买会便宜很多，很尖锐的问题，真正这些问题我们从2010年开始要开放溢价，在协议采购入围供应商的范围内，你取得入围资格可以供货了，价格叫上峰顶、下不保低，什么概念就是说政府采购招标价是一个峰顶，可以想下溢价，这是我们针对不可溢价叫开放溢价。同时对溢价过程进行网络监控，各个单位的采购过程在系统上都有呈现，针对价格高、价格高我们过去也常面临一个问题这个到底跟谁比？往往反馈问题说的时候你这个价格很高，但我们问什么价格高跟什么比又不太清楚，针对这个比价问题我们从2010年开始引入商务部认可的中关村价格指数，这个指数是北方市场的一个电子价格的动态监控的一个叫数字基数，比如说市场上有一个搜集方式，市场上限时的各种IT类、电子类产品的交易价格有一个数据，我们把指数引入以后进行市场价格动态的监控，说一点大家能理解了，因为这个价格拿出来以后是大家能认可的，但是咱们北京大家都知道中关村市场有时候老百姓自己也去买，我在哪买价格便宜，这是一个我们叫引入了指数动态监控，而且这个指数经过两年的磨合我们每周都要进行价格更新，而且它的产品的价格指数和政府采购的对接已经基本实现了动态的对接和互动，现在这个中关村指数不关我们北京在公布，全国有很多城市也进行了公式监控。第三个过去还有一条就是供应商为了规避政府采购的价格监控，我们拿了一个指数监控它，但是供应商又有自己的小九九小措施了，那它就提供非市场机型，强调我这个是专供的，只有政府才提供给你，怎么办呢？我们项目协议采购招标过程中明确规定供应商提供的机型必须是市场再售机型，对于非市场再销机型我们是要取消它的，10年这两年尝试引入一些大家都认可的，比如说买空调、买电视大家都说大中、国美你这个供应商会不会高，这两年我们在协议采购IT类产品这个办公设备项目中我们引进了大中、国美，同时我们又作了尝试，现在市场上比较时髦流行的电商，电商的价格也是大家公认的，今年办公用品的采购中我们把京东、苏宁易购也引入了办公用品的入围供应商的范围，这样就可以通过多种方式对整体的价格进行一个控制，这里面有一个概念也要跟大家做一个说明和解释，因为咱们老百姓自己买东西一样，批量采购和单个采购价格是不一样的，就是我要批发价和我整体，我们在项目采购中往往都是百万甚至千万的价格，在协议采购过程中主要是解决单位跟政府采购，它的价格在我们管理过程中，主要是以市场限行的基础价格，而不是拿它和项目采购的价格去比较，这是关于我说的价格监控。
　　
　　因为最近几年应该讲媒体上也做了一些新闻报道，北京在协议采购的项目上的价格监管还是取得了很好的效果，从采购人的反映从社会上的反映应该说都还是不错的，但是我们工作也有需要不断完善的地方，比如说明年我们可能想进一步在协议采购IT类产品的项目上推行网上定价，条件成熟的可以推进竞拍，这是关于价格的问题，这里面也想再补充一个小小的说明，政府采购这个范围尤其是在协议采购范围内价格问题只是其中一小部分，因为我们纳入协议采购范围的事项现在是除了IT类产品像车辆的保险、加油、会议定点、我们今年尝试物业管理印刷包括车辆资质，都纳入协议采购，在这些项目上绝大多数政府采购的价格跟社会价格比还是有一定的优势的，这是关于价格问题。
　　
　　关于刚才您说到服务问题也是我们过去面对着一个常见的反映，供应商在协议采购项目上入围以后就进了保险箱，服务质量也在下降，怎么办？积极性在降低，我们针对这些问题近两年来在采购处监督指导下采购处的我们共同开始，刚才吴局也提到了，共同推动供应商入围动态管理机制经过两年三年的摸索逐渐形成了一个系统了，什么概念呢？我们是把公开招标这种严格的招标的管理可能通过招标范围增加这种剔除一些不合格的供应商，在招标入围以后的复核机制，服务就是把好供应商选进来，同时实行一个好的机制，通过复核我们这些年把一些弄虚作假的供应商，不好的供应商，过去没有复核机制的时候好与不好你也不知道，通过复核把一些好的供应商选取进来，不好的供应商剔除出去，同时我们在整个标期过程中执行考核退出替补机制，这是什么概念，刚才吴局也提到了，比如说我们考核，过去是没有人在执行周期中进行管理的，我们和采购处一起考核过程中发现各种各样的问题包括刚才您也提到，有没有下去，在最近一期的会议、车辆维修的检查过程中都分别有被取消资格的供应商。
　　
　　主持人：被取消资格以后还能回来吗？
　　
　　高晓东：分两种情况，你属于纯粹弄虚作假违法违纪的这种可能会下一步采购处要把它纳入”黑名单“.
　　
　　主持人：永久取消资格对吗？
　　
　　高晓东：可能会禁止你在下一个周期内入围，企业有一个改过的过程，改过以后还欢迎他参与，对这些服务不到位的或者投诉不整改的是一种取消方式，还有一种我们是对零业绩的，对一些入围供应商，他一年也没有业绩，零业绩的我们是终止他的合同，就是给后边提供一个进入的机会。刚才我说的考核、退出、替补机制形成一个闭环，这种方式我们执行两年来应该说也起到了非常好的效果，过去供应商好与坏无所谓，同时采购人也觉得有了一个反馈的渠道，过去采购供应商服务不好也没有反馈的信息，现在我们把平台建设起来采购商也有渠道我们也有利于开展日常的监管工作，通过刚才我说的这些方式和方法应该说近两年来整个北京政府采购尤其协议采购的环境得到了很大的改善，形成了一个相对和谐的氛围。
　　
　　主持人：刚才您谈到中关村价格指数是针对IT类采购这样一个指数，它还比较直观有一个实实在在的东西在，好去比较，比如说有一些服务类的东西有没有类似于中关村价格指数的标杆来进行比较呢？
　　
　　高晓东：因为服务业是有价值的，咱们都能理解的，服务业分很多种比如说像印刷这种我们采用下一步要推出竞价的方式，在协议采购框架平台上推出一些竞价，因为在服务上仁者见仁智者见智，大家对同一个问题的看法都不一样，所以通过这种某一个固定的参考物来去比较不太可行，而是我拿出一项服务，拿出一个内容来让大家在网上通过竞价方式来比较谁的服务更好，谁的价格更优。比如说我们下一步可能就要推出，明年开始推出车辆租赁和印刷两个项目试点网上30万相比就开始竞价。
　　
　　主持人：另外还有一个问题关于政府采购它真的是价格越低越好吗？不是这样吧？
　　
　　高晓东：这也是我们最近在全国同行里面临的。
　　
　　主持人：我们不会什么便宜买什么吧？
　　
　　高晓东：这里面也很复杂，我举一个小小的例子，最近在和采购人供应商沟通中提到一个小小的问题，其实政府采购提到的压低价格是节约纳税人的钱，但是如果价格过分降低企业连正常的利润都在拼，单纯的比较谁的价格低就会形成一种市场的恶性竞争，恶性竞争以后我们常讲，你把企业是我们纳税人，你把纳税人都挤到没有利润，没有精力去研发新产品，去提供更好的产品的话，那这个市场是不和谐的，也很难维系它的长期发展，并不是说价格越低越好，现在我们更多谈的是质优价廉。
　　
　　主持人：政府采购除了提高财政资金使用效率，规范财政支出这样一个功能之外，还有包括反腐、防腐这样一个功能之外它还具备就是说政府经济的调控、运行还有包括促成社会经济发展的一个调控的功能，刚才其实吴局也给我们介绍了，比如说对于这个推动节能减排中小企业方面的一些政策的指引的辅助的功能，但实际上这里我还是有一个担忧是什么呢？我们去扶持这些中小企业最后肯定是不是说目的是让这些中小企业形成一味的依赖政府的情况，一定是给这些中小企业提供一个更良好、更可持续性发展的这样一个空间，所以我们在这里不妨给大家介绍一下，我们在这种政策的扶持包括在中小企业的扶持政策上面我们是一个什么样的做法？
　　
　　李惠媚：中小企业是促进国民经济和社会发展的一支重要的力量，支持中小企业发展也是政府采购功能的一项重要作用，应该来说这几年随着政府采购制度的不断完善、不断推进越来越多的中小企业积极参与政府采购活动，而且获得的政府采购合同的份额是逐年增加，但是我们同时也看到政府采购扶持中小企业发展过程中也遇到了一些问题，比如说一些政府采购项目的门槛还比较高，中小企业还难以达到相应的要求，比如说有些政府采购项目它把企业的注册资金作为门槛，或者作为一个评分标准使得中小企业在政府采购的竞争中面临了不少的困难，另外还有一些采购人也就是预算单位在政府采购过程中更倾向于希望采一些大企业、大品牌的产品，针对这些问题我们也是按照中央财政部的要求，这几年在政府采购支持中小企业发展方面取得了一些，采取了一些有效措施，而且取得了一些成绩，进展的也很顺利。下面我重点是介绍两个方面，一个就是介绍一下中小企业促进参与政府采购活动，这个是财政部于去年年底发布了一个政府采购促进中小企业发展的一个暂行办法，这个办法进一步降低了中小企业参与政府采购活动的门槛，为中小企业积极参与政府采购活动提供了一个良好的发展环境。按照这个办法规定明确要求，预算单位要明年预留30%以上的政府采购份额给中小企业，在每年政府采购项目中要有30%是面向中小企业的，而且特别提出在这30%的项目里要有预留给小企业和微企业的比例不能低于60%,另外在非面向项目过程中要对小型企业和微型企业参与政府采购活动再参与政府采购活动的评标过程中要予以6%-10%的价格扣除，使得中小企业特别是小微企业在中小企业的招投标过程中是降低门槛，同时还鼓励大型企业和小企业、微型企业组成联合体参与活动，当小企业、微型企业的协议合同占到了联合体协议合同的30%以上的时候要给予联合体2%-3%的价格扣除。此外我们还要求在政府采购过程中采购人不能以注册资本资产总额营业收入从业人员利润纳税额等供应商规模条件对中小企业特别是小微企业实行差别待遇或者是歧视性待遇。
　　
　　第二个是介绍一下政府采购信用担保政策，为了支持中小企业的发展支持中小企业能够更多的参与政府采购活动，从今年的1月1日开始按照财政部的要求在全国是政府采购担保的风险，北京市是其中之一，我们是从今年年初开始在北京市的市北级以及海淀区开展试点工作，我们准备在试点工作的基础上从明年开始逐步扩大到全市其他区县，为了做好这项工作我们选择了三家担保工作参与政府采购信用担保机构，这三家代理机构一个是中关村担保，还有一个中国投资担保公司，还有一个是首创投资担保有限公司，试点工作是采用了自主选择的方式，比如说是否采用这种信用担保，采用哪种形式包装，采用哪家担保公司这都是由供应商自主选择的，政府采购信用担保分三种情况，一个就是投标担保，也就是说供应商可以想采购人或者代理机构提交由担保机构出具的保函来代替原来的投标保证金。再一个是履约担保就是供应商可以想采购人提交由担保机构出具的履约担保函代表原来的履约担保金再一个是融资担保，融资担保就是当供应商需要向银行融资的时候，担保机构可以提供担保。
　　
　　主持人：这里面担保肯定会发生担保费，这个费率怎么算呢？
　　
　　李惠媚：这个汇率是有保障的，原则上是由双方自行商定的，但是也明确规定对政府采购合同中中小企业融资要给予一定的汇率优惠，而且对于同时采取了投标担保、融资担保的中小企业供应商要免收担保费或者进一步给予汇率优惠，而且对于涉及农业、文化、教育、社会保障等民生项目的政府采购项目以及小型微型企业的政府采购项目担保费都要求要适度下调，这个政策有四点好处，一个是方便了企业的融资，这个有三家规模规模大、信用好，有担保机构做担保，而且由于政府采购和担保的双重作用，因为政府合同它就是一个信用担保，因此中小企业很容易获得贷款再一个进一步降低了企业的成本，中小企业它可以需要采购人出具违约担保、投资担保、替代了过去的保证金这样也可以进一步降低成本，还有一个加强了诚信建设，这个三家担保机构都建立了相应的网络跟踪服务平台，对供应商一个是对供应商提供服务，但同时也延伸了对供应商进行一些监控，如果供应商一旦违约那么在这个担保平台上就会显示出来，这个有利于下一步我们推进中小企业的诚信体系建设，第四个就是进一步加强监管，通过引入担保公司对投标活动和履约活动进行监控，进一步延伸了政府采购监管的链条，总的来讲就是我们觉得这几项主持中小企业的政策，这两项政策实施一年以来受到了广大中小企业特别是小微企业的欢迎，下一步我们还要进一步完善。
　　
　　三、参加政府采购行为活动的中小企业资格认定的标准以及政府的监管职责
　　
　　主持人：再问您一个问题，现在我们对于参加政府采购行为活动的中小企业，可有资格认定的标准吗？
　　
　　李惠媚：中小企业必须满足两个条件，一个是符合中小企业划分的标准，还一个就是这个企业必须提供本企业制作的货物承担的工程或者服务，或者提供其他中小企业制造的货物，但是不包括它使用一些大企业注册商标的货物。再一个就是中小企业参与政府采购活动的资格是怎么样来确认，因为目前我们国家还没有一个权威机构对中小企业的开展资格确认工作，因此我们现在目前采取的是中小企业自我声明的方法，也就是说由参加政府采购的中小企业按照财政部暂行办法的规定提供中小企业的一个声明函，它对它自己的真实性负责。对冒充中小企业参与政府采购活动谋取中标的我们财政部门将依法予以处理，政府采购监督检查和投诉处理过程中如果对中小企业的资格进行认定的话，一般来讲都是由企业所在地的中小企业主管部门来负责。
　　
　　主持人：好的，谢谢您，最后想问吴局几个问题，一个我们要加强制度建设，制定北京市政府采购的一个实施细则，然后进行权责科学的制定界定，包括约束我们采购人、代理人等等的权力，想问一下这个细则对于权力是一个什么样的约束，包括各方面比如说我们的采购人比如说我们的代理机构，还有我们的政府应该做什么？应该管什么？怎么各司其职，现在我们有没有定论性的东西，或者是思索？
　　
　　吴素芳：这个问题比较大，首先我们要根据中央政府采购的实施条例去做我们具体的一个实施办法，其实我们现在的这些制度规定都是散落在我们各项的日常的工作当中，包括刚才我们讲的，我们代理机构的考核对政府采购单位的一些预算的管理等等，其实我觉得下一步我们就是要把我们现在的这些方方面面的工作、日常行程的一些东西把它汇成制度建设的体系，刚才提到的哪些具体的方面这里面内容比较多，我们还要一点一点的去研究，把它归纳成一个体系，最主要的一个问题就是我们要针对我们现在制度执行当中的一些漏洞，或者政策制定当中的一些漏洞，还有我们现在工作当中一些非常好的一些做法，包括我们检查、和我们下一步招标的挂钩等等这样一些好的做法把它放到我们整个制度领域体系当中，使制度体系更加完整，比十年前应该更加全面，更加提升，另外这里面的中心点要合理的界定采购人、代理机构和供应商合法的权益，各自的权责，这是我们的立足点。
　　
　　主持人：还有您一开始提到了，我们下一步要扩大采购范围，应采尽采我们要扩大到什么样的程度，刚才已经介绍了政府采购的门槛范围了，下一步我们怎么扩大呢？
　　
　　吴素芳：现在我们政府采购的金额大体上占财政支出的比重是在10%左右，那么这个和我们一些发达国家相比还有一些省市相比我们还有一些可以提升的空间，那么这里面一个应采尽采是我们政府采购的一个制度规定，那么你应该采没有采的这个是必须要采的，所以这个是通过我们完善工作去做的，那么另一方面就是我们政府采购的一些内涵的延伸，比如说我们刚才说的我们社会建设一些领域，我们的民生的一些领域，我们这个政府采购购买服务的这些领域，要不断的扩大，就是我们政府采购的这个目录这个限额标准我们要不断的调整，那么通过调整使我们更多的一些财政资金的一些专项能够纳入到政府采购当中来，当然这里面还有一些制度设计问题，所以我觉得这个工作是两个方面的，一个是遵守制度，一个是扩大。
　　
　　四、政府采购的作用
　　
　　主持人：好的，最后一个问题，其实我们今天谈了这么多政府采购相关的工作，最终我们政府采购它要解决什么问题？它要发挥什么样的作用？
　　
　　吴素芳：政府采购我觉得我们刚才也说到了，最初的一个基本的功能是节约财政资金，因为规模采了，一定会成本、价格要降下来，另外是从源头上治理腐败，推进廉政建设的采购，政府采购是我们公共财政管理的一个内容，它是调控我们经济社会的一个重要的一个经济的手段，其实政府采购它在它的政策功能和它的价格相比我觉得其实它的重要政府应该说是更大的，其实刚才我们说的那些价格，那些效率我也跟您说一个，我们采购的价格集中在电子产品上，还有我们日常比如说公车这些方面，它占我们政府采购的比例其实很少，我们统计了一下不足10%,但是由于它和大家的关联度很高，因为这些产品大家使用的频率更新都很高，天天都在用，所以社会反映非常大，我们解决这个问题实际上要回应社会关切大家非常关心这样的提升，改进我们的工作，但实际上从长远来说我觉得政府采购的功能这些方面实际上是需要我们进一步研究的，因为政府采购是一个政策工具，政策工具我们就需要思考，或者要从制度上设计，它在经济社会发展当中要起什么作用，怎么样发挥作用，它发挥作用的点在哪里？这些都是我们要提升、要研究要思考的一些地方。
　　
　　五、结束语
　　
　　主持人：好的，今天也非常感谢我们三位嘉宾来做客我们的直播间，也感谢网民们的关注，本期的访谈就到这里，再见。