对话嘉宾：

 

　　内蒙古自治区财政厅政采监管处处长 王湖

 

　　山东省财政厅政采监管处处长 董苏彭

 

　　内蒙古自治区政府采购中心主任 刘恒斌

 

　　吉林省政府采购中心副主任 张喜为

 

　　上海市政府采购中心副主任 孙嘉蕙

 

　　四川省政府采购中心副主任 黄静

 

　　主持人：

 

　　政府采购信息网总编、政府采购信息报执行总编 张松伟

 

　　开场白

 

　　近几年，政府采购领域一直为一个话题所困扰，而且随着时间的推移，这个话题也变得越来越不可回避，它就是公共资源交易平台整合。

 

　　2015年，公共资源交易平台整合进入了一个快节奏的发展阶段：

 

　　2015年8月10日，国务院公布了《整合建立统一的公共资源交易平台工作方案》；

 

　　9月15日，财政部出台了《关于贯彻落实整合建立统一的公共资源交易平台工作方案有关问题的通知》（国办发〔2015〕63号，以下简称63号文）；

 

　　12月24日，国家发改委又发布了《公共资源交易平台管理暂行办法（征求意见稿）》

 

　　--从这个时间表可以看出，公共资源交易改革在加快推进，思路也越来越清晰。指导思想中有这么一句话：要突出发挥两个作用，一个是市场在公共资源配置中的决定性作用，一个是发挥好政府的作用。这两个作用，一方面是冲突的，同时又是不冲突的，关键在于一个度的把握，我们可以用“走钢丝”来形容这个度的拿捏。我相信，这对于在座的业界人士来说，确实是非常之难的。所以，今天我们就来谈谈“公共资源交易整合与集采机构发展”这个话题。

 

　　各地整合经验及做法

 

　　张松伟：在公共资源交易平台整合中，各地出现了哪些矛盾？又有哪些经验？请各位谈一谈。

 

　　王湖：内蒙古在公共资源交易平台整合过程中做了一些工作，力度较大，可以概括为四个字--“依法整合”，即严格按照《政府采购法》及其实施条例、国务院方案和财政部文件要求办，自治区政府有文件、自治区财政厅有配套检查。对于这项工作，我们依法坚持四项原则：独立法人、程序法定、非营利性和管采分离。

 

　　张松伟：王处说得非常简洁，就是要坚持四个原则。内蒙古自治区财政厅在《关于开展政府采购集采机构依法工作情况专项检查的通知》中提出，“集采机构不得成为公共资源交易中心的内部组成部门”。针对这句话，请王处长具体阐述下。

 

　　王湖：我们大致梳理了四种恢复独立法人的方法：集采部门须依法独立，这是《政府采购法》及其实施条例所赋予的使命；公共资源交易中心加挂政府采购中心牌子；成为公共资源交易中心二级单位，独立法人；将公共资源交易中心更名为“政府采购与公共资源交易中心”。

 

　　董苏彭：公共资源交易中心也罢，政府采购中心也罢，都是政府采购机构历史发展的结果，或者说是我们国家社会进步和推动过程中的一个重要节点。针对公共资源和集采机构如何定位、如何设置，最大的问题就是怎样围绕国务院63号文和财政部、国家发改委两部门文件的真正核心意义和指导思想去落实。

 

　　遇到困惑的原因，是我们只读其字而未读懂其意。记得《政府采购信息报》去年一期报纸，刘亚利社长在“亚利聊政采”栏目中讲了这样一句话：“好经不能念歪”，公共资源交易平台整合正是这样。国家对公共资源交易平台的整合是一个很好的方向，之所以困惑，是我们更多纠结于谁管谁、谁批谁、谁的机构、什么规格，要审核、要权力、要监督。

 

　　山东省省级公共资源交易平台整合方案将政府采购中心并入公共资源交易中心，升格为正厅级独立法人，公共资源交易中心保留各自行政监管部门对各交易事项的监管职能。我想各地真正的分歧和异议在于具体的职能划分和操作实施层面。所以，我们要做的就是如何真正读懂国务院文件精神，真正从改革发展的思想出发去转换角色。

 

　　张松伟：现在公共资源交易平台这个体系，是分类指导。在公共资源交易平台的演变过程中，违法违规最突出的应该体现在政府采购领域。所以，我们的工作任重道远。接下来，请刘恒斌主任作为操作机构代表介绍一下情况。

 

　　刘恒斌：内蒙古自治区政府采购中心还未涉及平台整合的事宜，但下面12个盟市基本都进入公共资源交易中心了。实践证明，把集采机构简单并入公共资源交易中心存在很多问题。

 

　　63号文明确提出，“统一的公共资源交易平台由政府推动建立，坚持公共服务职能定位……”个人认为，它就相当于城市的道路，采购人和代理机构相当于道路上行驶的汽车，政府采购监管部门相当于交通警察。道路的设计和规划必须由政府主导，应打破利益格局，统筹兼顾，确保行车畅通。所以，公共资源交易平台是为相关各方提供综合服务，不能从事实体业务。集采机构应将所有采购活动置于公共资源交易平台之中，按照统一的制度规则，执行规范透明的运行机制。

 

　　张松伟：刘主任的比喻很恰当。63号文说得非常清楚，公共资源交易平台有“五不得”，其中最重要的就是不能从事业务。那为什么要成立公共资源交易平台？公共资源交易从“四合一”开始，里面的确可能暗藏腐败，解决这个问题的办法就是建立统一的平台，所有程序都公开透明。现在这个平台建立起来后，矛盾确实也比较突出，对于如何解决这些矛盾，张喜为主任也是有实际操作经验的，下面请张主任谈一谈。

 

　　张喜为：63号文要求建立公共资源交易平台的核心目的是，实现信息、专家和场所三方面的资源整合。实现的功能和目标有四个：统一规则体系；强化服务功能；创新监管体制；规范平台层级。从平台建设的目的到目标，就是规范程序、强化服务功能和水平，同时实现信息、专家和场所的整合共享。但部分省市却把集采机构的法人地位取消了，这不仅是违法行为，也危害了国家利益。政府采购从1998年到现在，已经为国家节约资金达十几万亿元。

 

　　张松伟：这个矛盾是突出的，我们必须以正确的形式把这件事情往前推。接下来，请孙嘉蕙副主任谈谈看法。

 

　　孙嘉蕙：关于这项工作，上海目前正处于调研和征求意见阶段。征求意见稿中的具体做法上是：依托网上政务大厅建设公共资源交易服务平台。公共资源交易服务平台与工程建设项目的招投标、政府采购等现有交易系统互联互通。充分利用现有技术、交易系统、场地进行信息集聚和系统融合。部门间要数据共享、专家共用、监管协同，逐步建成规则统一、公开透明、资源共享、服务高效、监督规范的公共资源交易平台体系。这个意见稿未涉及机构合并，也未涉及机构性质改变。

 

　　集采机构法人地位须保留

 

　　张松伟：国务院63号文明确提出保留集采机构独立法人地位，财政部也专门发文强调保留集采机构独立法人地位。为什么在公共资源交易平台整合过程中，要反复提集采机构的独立法人地位呢？如果不保留集采机构独立法人地位，意味着什么？从法理上来讲，从实际工作来看，怎样解决集采机构独立法人地位问题？如果现在撤消了，面临一个恢复的问题，如何恢复？请各位谈谈这些问题。

 

　　孙嘉蕙：我觉得这个问题不应该是一个问题，因为《政府采购法》非常明确地赋予了集采机构非营利事业法人的地位，其法人地位已经非常明确。其次，又进一步明确了集采机构的职责、机构岗位设置的要求，明确了管采分离。《政府采购法实施条例》也进一步明确了集采机构是一个执行机构。对于如何行使其职责、完成采购任务，法律也进一步明确了集采机构要接受采购人委托，签订委托协议，也可以接受采购人委托代理签订合同。集采机构在签订协议和合同时，必须承担主体责任，如果不是独立法人，就没有资格履行这项职责。集采机构还要受理质疑，如果不是具有独立法人地位，如何承担这些质疑的责任？

 

　　张松伟：孙主任刚才提到这不应该是一个问题，不应该成问题的事情偏偏出现了问题，这足以让我们深思。接下来请张喜为主任发表看法。

 

　　张喜为：吉林省发的文件完全符合国务院63号文精神，并原封不动落实，因此我省的政府采购没有受到太大冲击。保护集采机构的法人地位意义非常重大，政府采购是由《政府采购法》规定的，集采机构的法人地位也是该法明确赋予的。如果在整合中取消其法人地位，那今后公共资源交易平台从事政府采购活动就是违法行为。因此不管怎么整合，只有保留其法人地位，集采机构才能名正言顺地履行职能。有些省份取消了集采机构法人资格，未按63号文去落实，已经越界了，已经违法了。我觉得政府采购的业界人士不应坐以待毙，要发出声音、采取行动，尽最大努力保留采购中心的法人地位，维护国家利益。

 

　　张松伟：谢谢张主任，接下来请刘恒斌主任谈谈看法。

 

　　刘恒斌：关于这个问题，我想补充的是，政府采购也要借这个时机，不断完善相关制度，在保留集采机构独立法人地位的同时，赋予其更多职责，让集采机构在推动政府采购事业健康发展中发挥更多、更大的作用。

 

　　主持人：谢谢刘主任，请董处长谈下看法。

 

　　董苏彭：应保留集采机构法人地位，让其履行法人职责，承担法律责任。取消其独立法人地位，也是有悖法律精神。我国政府采购改革之初，没有一个完整的机构能够承担和组织政府采购这项工作，是政府采购发展和市场资源配置的需要，才要成立相应的机构去行使这项职能。时至今日，我们在讨论为什么要强调法人地位时，应该反思，13年前的法，我们强调独立法人地位时是对的，那么改到现在，我们尽管一直强调只要违法了就不对。若干年前，这个法是完全正确的，是符合社会发展的，只要法不改，就必须捍卫集采机构的独立法人地位。

 

　　主持人：感谢董处长，接下来请王湖处长发表观点。

 

　　王湖：这个问题分两方面来看，一是法定事项，法律规定它必须是独立法人，从这个层次来讲，不存在为什么的说法；二是工作中需要保留其独立法人地位，独立开展工作，独立承担法律责任。

 

　　63号文“五不得”该如何落实

 

　　张松伟：63号文非常明确，公共资源交易平台的职能定位就是服务功能，明确“五不得”，这在国家发改委公布的公共资源交易平台管理暂行办法中增加到了八条。这“五不得”是最核心的。不得取代依法设立的集采机构的法人地位、法定代理权及依法设立的其他交易机构和代理机构从事的相关服务；不得违法从事或强制指定招标、拍卖中介服务；不得行使审批、备案等管理职能；不得强制非公共资源交易项目在平台交易；不得通过设置注册登记、设立分支机构、资质验证等限制性条件阻碍或排斥其他地区市场主体进入本地区公共资源交易市场。地方做错的，应限期纠正并公布，但目前公布的基本没有，应如何从制度建设层面避免这些问题发生？请各位谈谈看法，并作寄语。

 

　　刘恒斌：整合建立统一的公共资源交易平台，与政府采购公开透明的要求是一致的。关键是必须由政府主导，统筹兼顾，做好顶层设计。就政府采购而言，一是要把各级财政部门建立的政府采购管理系统和集采机构建设的交易系统整合；二是要对集采机构和社会代理机构的交易场所进行清理规范。在此基础上，将财政部门下达的采购项目全部纳入本级公共资源交易平台，所有代理机构在各级财政部门的统一监管下，一个窗口对外，一个平台运行，实现平台之外无交易。所以，政府采购应抓住契机，依法推进政府采购信息系统、开评标场所、专家等资源整合。

 

　　张喜为：至于今后集采机构的工作重心，我认为，一是据法力争，集采机构法人地位由《政府采购法》赋予，63文虽将其纳入整合对象，但依然须遵守法律，这是底线；二是据理力争，政府采购与其他交易行为存在本质上的差异，会引发不和谐的行为和声音，应据理力争；三是呼吁各省参与公共资源交易平台建设的有关部门，重视法律规定和要求，遵重集采机构的核心利益，让政府采购能在法治的轨道上正常运行。

 

　　董苏彭：实际上“五不得”是我们过去十年改革所抛弃的。三中全会强调全面深化市场经济体制改革，主要是处理好市场与政府的关系，这是市场经济的改革，现在不得已要进场，那么是不是进场就能监督到位呢？不否认能起到一定效果，但与当前以市场主导的资源配置是相对的，那只是人治不是法治。四中全会讲的是依法治国，《政府采购法》施行了十几年，如果现在还要人治，那是一种倒退。

 

　　所以，现在我们要从人治改到法治，要用管制到建立机制。我们要跳出这种思维，要懂、要学、要会，要大市场小政府，少审核、多服务，少处罚、多监管，正确看待这件事情。市场资源的配置怎样做到有效和高效，在资源整合的过程中更多是把行政资源予以整合，然而没有哪个地方能使这种整合满足当前政府采购和公共资源交易全部的资源配置。

 

　　从另一面，大量社会资源在闲置和浪费，浪费又意味着什么？我们在表述市场经济时讲的是能由市场解决的不用政府去解决。我国政府采购历经十几年总结了一些经验也吸取了一些教训，提出了“四个转变”这个具有转折性的基本刚领，但我们看到的是向回走。所以我的寄语就是：前途光明，道路曲折，任重道远，监管部门应遵法执法，因势利导，顺势而为！

 

　　孙嘉蕙：地方在贯彻执行中央、国家相关法律政策时，要深入学习、深刻领会其精神实质。如果出现偏差，我相信有能力去纠正。对于这些问题，应加强顶层设计管理，依法治理。我的寄语是：公共资源交易平台整合建设促进各领域监督管理、操作执行同步发展，使集采机构更精彩。

 

　　王湖：《政府采购法实施条例》出台后，政府采购法制体系日臻完善，从制度建设层面避免这些问题是重点，但执行政策更是重点。我想，在这方面一是全面开展政策的填平补齐，另一方面是加大监督问责，避免发生这些问题。我的寄语是：公共资源交易平台整合中集采机构应有的地位或走向，那就是改革不能以违法为代价，创新不能成为违法的借口，法定事项不能走错，不可走偏！