张家齐（主持人）：PPP模式是政府和社会资本的合作模式，合作建设城市基础设施，是社会化项目融资和实施模式；EPC是工程设计、施工、总承包实现了设计、采购、施工各个阶段合理交叉紧密融合，是目前国际工程承包领域发展最快的模式。有一组数据和大家分享，数据有点超前，可能和各方面研究机构掌握的数据有点出入，但是总体来说能够反映我国目前PPP项目实际的情况。15年12月份的时候，财政部的副部长在第十五届中国经济论坛上表示，中国的统计显示，全国各地的PPP项目有6650个，计划投资额8.7万亿元，涵盖了道路交通、环境保护、城市公共事业等多个领域，中国PPP模式目前处于探索阶段，但是数据已经很可观了，首先我想请教一下朱博士，您怎么看待中国PPP模式的发展现状，目前的供给侧改革会带来什么实际影响，在和民间资本合作的过程当中政府和企业分别需要注意什么。

　　朱振鑫：说到PPP的发展现状，今天我来参会就是最好的一个例子。很多人说做证券的怎么开始研究PPP，因为我们是市场上比较早成立PPP研究中心的，这很简单，因为市场有需求，为什么市场有需求，去年股灾的时候大家都听到了配资，配资把股市推向了五千点，有掉到了三千点以下。配资主要是银行，银行为什么配资，因为钱太多了，而且找不到其他的资产。银行到底有多少钱？我们的银行理财今年的最新数字统计是20万亿，去年15万亿，前年10万亿，两年翻了一倍。为什么这样，经济这么差银行的钱还增多，我们说的经济下行是一个流量的概念，但是我们的存量实际上已经很大了，现在有140万亿的M2，50万亿的居民储蓄存款，银行理财今年增长了20万亿，这些钱都需要投资。过去投向地产、地方融资平台、出口制造业，但是现在这三块都不行了。前段时间和银行高管交流，大家不知道做什么，所以这些钱疯狂涌入股市，当时一些配资公司，可能整个配资规模达到了三四万亿，最后证监会发现这个事情要去杠杆的时候，引起了非常大的连锁反应。

　　这和PPP有什么关系呢？最近银行提到了一个问题，股市现在不行了，需要找新的资产，找什么？第一个就是PPP，第二个就是对外投资，对外投资资本帐户没有开放，这块量非常有限。大部分把目光投向了PPP。PPP有两个好处，首先量级非常大，而且有政府参与，是银行最喜欢的投资方式。所以现在银行的需求非常大。1月4号，年初以来资金链不是特别宽松，很多银行机构的人透漏，和PPP也有一定的关系，去年签了很多项目，今年年初把资金放下去了，这是市场的需求。第二个政府有需求，很多人反驳说，这是要继续搞基建，是不符合国家供给侧改革方向的，恰恰相反，供给侧改革更要搞基建，更要搞需求，1月4号市场大跌之前，很重要的触发因素，人民日报发了一篇解读供给侧改革的文章，里面提到了供给侧改革等于放弃基建。为什么更需要基建了？供给侧改革去产能、去库存、去杠杆，每项都需要基建做对冲。去库存主要是房地产库存，房地产库存我们从2001年到现在累计新开工了174亿平米的房子，累计销售只有117亿，扣掉之后就是60亿平米，其实不对，里面有相当一部分是二手房，应该有30%的二手房，扣掉这30%，有90亿平米的房子。这个里面有13亿二手房，所以每年的新房销售大概80亿平米左右。另外更可怕的是现在库存还在增加，2015年又开工了14亿平米，今年销售大概也就13亿平米，这样库存还在增加，消化快的话也需要10时间，这就是为什么银行不敢配资房地产。北京上海除外，因为有人口流入。房地产投资未来可能要持续下行，制造业投资去产能，前几天做了一个统计，煤炭、水泥，中国的产量占据了全球50%以上。煤炭、水泥，大概都比白菜还便宜，现在产能过剩一定要解决，一定要降低制造业投资，以前中国投资主要靠房地产、制造业、基建，基建投资对GDP是一个空间，基建的钱从哪里来，土地出让金今年少了一万亿，因为房地产卖地不行，钱从PPP来，社会资本正好找不到投资标地，政府又需要钱，从国际上来看，PPP在基建里面的占比大概10%到15%，2016年如果想保持6.5%的增速目标，基建要保持16万亿。最近有一个行业特别火，PPP咨询，他们的员工不够用，中国的PPP市场最大了，弼马温是中国最大的PPP咨询商，这块的需求和量级未来绝对是市场的蓝海。刚才我们说电影市场很好，非常火，去年全年我们的电影票房400个亿，中交建拿了一个苏州的单子，700个亿，一个单子把一个产业吃下了。政府来讲可能短期需基建对冲经济下滑，政府和社会资本需要做什么。目前来讲关键是政府，政府要加强信用建设，另外加强法律法规建设，还有完善我们PPP的退出机制。刚刚前面讲的需求这么大的情况下，导致我们的PPP在2015年出现了集中爆发，但爆发的形势主要是推广和签约，2016年是集中落地。去年签约了1.8万亿的项目，2016年保守估计也有两万亿，所以我觉得2016年应该是PPP的一个大年。

　　张家齐（主持人）：谢谢朱博士，听到一个说法，特别让人羡慕，在过去的经济环境下，有一个行当还能拿单子拿到手软，这是一个比较拉仇恨的事情。确实没有办法，我本人在房地产行业从事的时间比较长，也见证了过去十多年市场作为主要的民间资金投资方向走过的一个曲线。2015年的土地出让仅大概1900多亿，2014年也是1900多亿，北京是房地产市场是一线城市里面目前表现最好的，但是土地出让金没有涨上去。可见目前我们资金面临着困境，国家这个时候提出了PPP和“一带一路”结合，这是一个很大的构想。算是一个很好的开局，大家可以看到新的希望。首先我们把大的背景和大家讲讲。

　　还有一个概念是EPC，今天来了两位实践领域的专家，他们分别在市政工程和建筑工程有一定的实践经验，首先请黄总交流一下目前EPC模式的一些宝贵的经验还有咱们在国内发展的现状，和大家分享一下！

　　黄强：谢谢主持人，讲到EPC，有几个方面我们需要澄清，首先第一个要对EPC有一个认识，我们不要简单理解为EPC是设计施工建筑总承包，除了设计以外，这里面工艺更加重要。采购还有设备采购，以及还有运行验收的过程，所以是对工业项目来说的，而不是用民用项目来说的。

　　第二个，1987年国务院五部委联合发文成立了23家鲁布革企业。1981年的时候批文搞鲁布革水电站，84年给了一笔贷款，这笔贷款要通过中国、美国、俄国、法国、日本、挪威等等国家来招投标。日本有一家公司中标，提前五个月完工了，1987年的时候人民日报登了《鲁布革憧憬》这篇文章，这个项目就是EPC项目。鲁布革经验对于我们来说，就是劳动层和管理层分包，日本来的管理人员，中国的工人配合他们，后来这么多年我们就延续着项目管理施工做法，取得了很大的成功。项目管施工也可以说是中国建筑业第一次变革。我们目前迎来了建筑业第二次变革，就是EPC。建设部2003年发了一个文件，关于培育总承包企业的指导意见。去年这个时候又发布了推动建筑工程总承包管理的文件，但是这个文件在目前来看还存在很大问题，推广非常慢，EPC需要我们进一步探索怎么做。

　　刚才朱教授讲到了创新问题，作为建筑工程EPC我们需要进行创新，怎么创新，希望大家继续探讨，因为EPC这个事情对于业主来说对于施工方来说都是好的，我们如果干好了，可以把施工、设计、业主之间的问题减少很多，会得到很好的效果，我非常支持这个事情！

　　张家齐（主持人）：通过EPC的模式，整个工程的造价减少了43%，这是一个客观的个例。第二个就是效率提高了，大家互相之间扯皮的情况大大减少。曹景先生在天津做工程也有比较多的时间，一些成功的经验可以给大家分享一下！

　　曹景：感谢主持人，感谢海航基础这个平台让大家可以在这里共同探讨工程上的问题。EPC在政府层面的推动还是循序渐进的，从国内来讲EPC的发展经历了三个阶段。

　　第一个阶段，探索试点，1987年到1995年这段时间里面进行探索，只有个别的一些设计单位做一些摸索。第二个阶段，全面推广阶段，，国家发布了相关的规定、规则还有一些文件，到现在逐步走到规范发展的阶段。从整个EPC在国内的发展来看，更多的应该是在化工还有机械领域更为广泛。因为他们和社会采购有比较大的关联，所以做项目施工总承包对造价控制有非常大的益处。

　　在市政领域做EPC有几点可以和大家共享，它的优势或者它的一些利好。刚才提到了工程造价，工程造价在做EPC，为什么会节省造价，如果单纯从设计上可以这么考虑。

　　如果原来的模式设计和施工分开的情况下，设计施工图的时候很好考虑施工的问题，也不考虑施工的组织，也不考虑施工单位的设备情况和能力情况。因此设计单位设计的东西会有一些不利的因素，所以从设计方案来说会相对来讲做的比较大一些。

　　EPC会在设计过程当中全面考虑施工组织，这样的话做到了精细化设计，从而进行施工，而且可以有效缩短工期。对于EPC项目，往往业主单位会提出工期要求，工期同时落在了设计和施工两个单位的头上，这样就会迫使设计必须得按照施工的进度来随时调整自己的设计内容。这样的设计总承包可以减少很多的变更设计，这样的话可以适当减少业主的施工工作量，有效缩短工期。

　　EPC的第三个好处，是能够协助这方面领域有要求的业主更好的开展工作。帮业主完成业务方担负的工作，使业主腾出更多的时间在其他领域开展项目，这样极大的便利业主对施工的控制。

　　第四个优点，在管理风险方面，以往设计和施工是施工是不同的单位，在风险控制方面会给业主造成一定困扰，有些情况出问题了，到底是设计的问题还是施工的问题，就会出现扯皮，如果出现了一个联合的设计施工的总包，都是逃不了责任的，是一个联合单位，质量就是你们来负责。对于业主风险的控制，可以得到比较好的保障。

　　EPC在整个过程当中，还是具有很多的优势，也有一些目前推广当中的问题。最大的问题还是在于地方上有些地区对于EPC的理解偏少，或者了解的偏少，尤其重要的是对于EPC招标平台的缺少，这样不利于EPC的推动。

　　张家齐（主持人）：曹先生提到了一个比较核心的问题，“一带一路”推进的过程当中不可避免要和政府打交道，“一带一路”和PPP、EPC之间的出资单位，施工建设单位，他们之间的关系协调，都需要我们进一步探讨，里面的空间还很大。既然大家是做生意，做生意避免不了谈钱，做这个生意到底能挣多少钱，实际上是一个怎样的心态做这个商业，其实做基础是建设项目，并不是一个特别让大家获利丰厚的行当，因为政府项目都带有一定的公益性。企业做这样的项目，应该对利润的追求有什么样的心态，或者什么样的目标设定，这块想请各位和大家分享一下！企业参与其中应该有怎样的合理预期！

　　朱振鑫：首先要有一个基本的认识，PPP是公益性比较强的项目，从全球来看，利润率都非常低，一般都是5%以下，从国内目前的项目来看，也就在6%到7%之间，一定要降低对收益的预期。主持人讲大家都是做生意的，也不能完全没有利益，这就涉及到通过合理的机制引导政府和企业之间进行利益分配。从政府角度出发，在整个机制上更加开放更加市场化，之前我们去山东调研了一个潍坊的高铁项目，那个项目社会资本非常踊跃，为什么踊跃，因为项目本身的客流量收益是有保证的，第二个原因就是政府给了一系列的优惠措施，沿线的土地开发，降低你的成本，通过这些措施降低公益性项目成本，这是一方面。

　　从企业来讲，EPC、PPP都是大家通过分工的方式参与项目，我们统计的数字显示上半年的签约有4000多亿，下半年有1.4万亿，下半年里面有了很多基建类项目，为什么企业愿意参与进来，因为单纯做财务没有兴趣，而是看到了后面的施工权力。

　　曹景：PPP和EPC两种模式融合是非常值得深入探讨和值得深入研究的问题。因为PPP这种模式既解决了政府的问题，又能够对社会资源造成比较大的益处，PPP项目很多是社会公益项目，虽然收益不是很高，但是是为社会做贡献的。所以我觉得这样的项目很值得大企业参与。怎么把PPP和EPC做的更加有利润，怎么把EPC里面的精细化社会带到PPP里面去，能够把项目投资、各种管理、管控控制到最合理最合适的一个范围内，对于PPP的总融资，对于资金链有基本的保证，可以保住项目可以实施。

　　张家齐（主持人）：合作的前提是分工，分工的基础是大家在各自领域的专业度，保证项目整体运营。

　　黄强：讲到合理利润，不要讲空话大话，每个企业都在追求最大的利益，只是怎么管控好这个事情而已。

　　张家齐（主持人）：上一场论坛谈到了，做企业家，需要更宏观的环境、更高的思路和格局。最后一个问题想让大家开放发言，咱们的企业在“一带一路”战略推进过程当中，会面临很大的机遇，但是如果要把机遇抓住，我们的思路格局和合作模式以及我们的技术，肯定需要做一些相应的提升和对接，这方面我们各自有什么的意见和建议给大家！

　　黄强：创新是首位的，我对海航的发展非常敬佩，同时也比较关心。这几天我看到一个关于三亚机场建设的意见，这个意见对于我们“一带一路”、PPP以及EPC是一个很好的提法，这是一个创新。要把三亚机场用五年的时间，用一种模式，这种模式可以复制的，而且可管控的，这就为EPC制造了条件。“一带一路”相当于走出去，PPP投资方，EPC建设方。海航相当于政府，比政府的资金还要雄厚，海航为我们做出了创新的榜样。关于“一带一路”，你到国外搞建设，国外有很多标地，我们要了解国外的标地，我们去这些不发达国家，阿富汗他们的管理水平比我们的企业管理水平要高得多，所以“一带一路”出去以后一定要注意建设标准。

　　曹景：对于这个问题有三句话，首先是创新，第二个就是复合型人才，第三个一定要科学化管理、信息化管理。

　　朱振鑫：“一带一路”多少都在说走出去，不是政府走出去或者企业走出去，是政府和企业一起走出去。过去只有政府走出来，大量投资美债，美元贬值收益非常低。美国正好相反，美国对外净资产是负4.5万亿，但是每年有2000亿左右的净利息收入。因为出去的是企业的直接投资，收益率是20%，引进的是中国非常便宜的，而我们引进来的是20%，投出去的是负的，这样的剪刀差非常可笑。怎么改变这种情况，不能由政府主导投资，而是由企业主导投资。企业在走出去的时候光靠自己是很难的，大家去看高铁的例子，当时中国人和日本人竞争，我们各方面条件都比日本好，但是我们的融资成本很高，为什么我们拿下了这个单子，因为国开行补贴了利息。包括制造业，最近我们很多汽车要打开非洲市场，日本人把汽车免费送给非洲，直接侵占了中国人的市场，将来“一带一路”走出去，必须政府和企业一起合作，通过PPP的模式来做。