图为2012政府采购春季沙龙。　黎娴／摄影

　　沙龙嘉宾
　　
　　徐焕东
　　
　　中央财经大学政府管理学院教授
　　
　　曹富国
　　
　　中央财经大学法学院教授
　　
　　何红锋
　　
　　南开大学法学院教授
　　
　　刘小川
　　
　　上海财经大学公共经济与管理学院教授
　　
　　赵英
　　
　　中国社科院工业经济研究所研究员
　　
　　赵勇
　　
　　国际关系学院公共市场与政府采购研究所副所长
　　
　　王丛虎
　　
　　中国人民大学公共管理学院副教授
　　
　　苏建国
　　
　　北京国家会计学院基建办副主任
　　
　　王军
　　
　　北京宪临律师事务所主任、律师
　　
　　宋雅琴
　　
　　清华大学公共管理学院助理研究员
　
　　话题：针对舆论热议的“天价动车”，业界关心的问题是：动车采购是否属于政府采购？国企采购是否应当纳入政府采购范围？
　　
　　徐焕东：动车采购属于政府采购
　　
　　动车采购严格意义上来讲，是属于政府采购的，因为搞动车主要是以政府投入为背景的，如果欠下巨债恐怕也只有政府去还，所以属于政府公共采购的内容。但目前政府采购法律制度并没有将其纳入政府采购制度规范，因此它还带有企业性质。
　　
　　国有企业采购进不进入政府采购规范，我觉得可以划分为两类来看。国有企业经营性的采购可以不进入政府采购范围，而消费性的采购应该纳入政府采购规范管理，因为国有企业的消费采购，是大众采购的一部分，比如中石油“天价灯”之类的采购显然与“全民”都有关系。但目前国企采购没有人管理，采购十分随意，问题很多，不能体现“全民”所有者的意愿，也难以对其发挥监督管理作用。纳入政府采购显然对反腐败、强化竞争和监管都是有利的。
　　
　　这样按经营性和消费性划分还有一个好处，就是有利于GPA谈判。对于GPA谈判而言，这样划分可以是一种折中方案。
　　
　　曹富国：动车成也采购败也采购
　　
　　关于动车高价采购的问题，首先动车是有功劳的，在满足运输需求的同时，我们有了自己的高铁。铁道部讲到一个词叫“战略买家”，从公共采购的角度来看，那就是战略性公共采购的问题。它就是通过一个庞大的政府集中采购订单，实现自己发展的意图。没有战略性的采购，那么投入多少研发资金，都可能会打水漂。所以我国的高铁成也采购，败也采购。
　　
　　动车采购的问题，首先我们有一个法律定义的政府采购和观念上的政府采购，它究竟是不是政府采购先不管。但是我国的动车采购是一个双寡头的市场上的采购，只有南车和北车两家。如果这个市场竞争是充分的，有一个好的竞争机制，就很难假定动车的生产厂家能承担如此之高的费用了。正是因为我国动车市场是属于双寡头的特性，决定了如果政府采购买方没有相应的采购的策略，那么这个采购就可能是无效率的。其次，动车上的物品是整车的生产厂家买的，这都是国有企业，这又涉及到国有企业采购的问题。那么国有企业是不是属于政府采购？如何规制这方面的问题，是我们需要研究解决的。
　　
　　宋雅琴：国企纳入政采是国际惯例
　　
　　到底什么是政府采购？是按照《政府采购法》的规定，还是把政府采购想得更宽更广？如果想得更宽更广的话，那么我们的制度就应该有另外一个规定了。我们需要针对不同的政府采购实体，把政府采购做一个更细的划分。
　　
　　那么，GPA怎么理解政府采购？GPA的成员方如何理解政府采购？在政府采购的概念中有三个层次，第一个层次也是最狭窄范畴上的政府采购，即政府采购是政府的采购行为，依据是政府的组织形式。一个实体只有具有了政府的组织形式，才会有政府采购活动。第二个层次需要作个扩展性的解释，哪怕一个实体不具有政府的组织形式，只要它使用的资金是财政性资金，我们也把它的采购行为叫做政府采购。这样看来，铁道部或铁道部下面的企业所做的采购是不是政府采购？铁道部修高铁所形成的债务是主权债务，这些债务最终是要落在财政部手里，可见是财政性的资金，因此我们说铁道部或铁道部下面的企业所做的采购是政府采购；第三个层次就是GPA角度的政府采购了，不管你使用的是财政性资金还是自有资金，只要你所采购的产品是用于公共职能，哪怕是一个私人实体进行的采购，只要牵涉到公共利益，那就是政府采购。
　　
　　在国企采购的问题上，我国与GPA成员方发生了很大的分歧。我们说我们的国有企业是营利性的，GPA成员方就很难理解。西方发达国家的国有企业都不会以营利为目的，美国的国有企业是一个议会层面和立法层面的问题，美国的国会对国有企业营利有很多的限制，因此美国的国企是保守经营，微利经营。所以GPA成员方要求我国把国企放到出价清单里面。
　　
　　此外，现在很多国有企业都是通过中央部委来采购的，那么，中央部委给国企采购这个问题，到底算是中央部委采购还是国有企业采购？这些问题，都值得我们思考。因为这直接涉及到中国加入GPA之后的开放范围。
　　
　　王军：动车采购属于公共采购
　　
　　目前GPA谈判遇到两个问题，一个是地方政府采购的问题，另一个就是国企的问题。国企不是一个完全的市场主体，但我们的法律把它当成了一个完全的市场主体，国企在资源、渠道、特许方面带有先天的优势，这是民企在市场竞争中很难与之相抗衡的。更重要的是，国企这种体制名义上是全民所有，但在法律上却体现不出它的全民所有性。
　　
　　那么，动车采购到底属不属于政府采购范畴？实际上，动车采购是采取的企业化的运作，即类似于国企采购。《政府采购法》第二条规定：“政府采购，是指各级国家机关、事业单位和团体组织，使用财政性资金采购依法制定的集中采购目录以内的或者采购限额标准以上的货物、工程和服务的行为。”国企的使用资金是不是财政性资金？一方面它使用的不是企业自身的资产，另外一方面也不是严格意义上的财政资金、财政拨款。在这点上我们不去过多地追究国企采购是不是属于狭义的政府采购，起码我们清楚，国企采购走的是招标投标制度，是广义的公共采购。