对话嘉宾

　　江苏省财政厅政府采购管理处处长 戴民辉

　　宁夏回族自治区财政厅政府采购管理处处长 齐天生

　　广东省政府采购中心主任 孔刚

　　江苏省省级行政机关政府采购中心主任 张圣峻

　　深圳市政府采购中心主任 叶剑明

　　四川省政府采购中心副主任 黄静

　　主持人

　　政府采购信息报社常务副总编  张松伟

　　张松伟：公共资源交易改革目前在公共资源交易领域内是一项重要的国家政策，是国务院职能转变和改革中确定的，这项改革对政府采购有何影响？有请各位嘉宾介绍各省公共资源交易建设情况。

　　戴民辉：目前，江苏省的机构发展情况是，江苏省省辖市一级的集采机构一共有12个，有10个已经进入公共资源交易平台，占到12个集采机构的83%，其中，4家不再保留独立法人地位，取消法人地位的占到了33%。县一级有44个集采机构，有28家进入公共资源交易平台，进入平台的比例占到63%，其中，有10家不具有独立的法人地位，占到县一级的23%，总的来说，进入公共资源交易平台的比例从市到县在60%～80%，取消法人地位的占到20%～30%，从这些数字中可以看出一个趋势，进入公共资源交易平台的比例占到了绝大部分，有三分之一的集采机构失去了独立的法人地位，这是目前的现状。如何面对当前机构设置、体制变化和走向，怎样面对出现的新情况和新问题，我们需有一个相应的举措。对于上述情况，我认为面临三个问题，即三个没有：第一部门市县没有被保留独立法人地位，上面提到的江苏省有20%～30%集采机构没有保留独立法人地位。这与《政府采购法》不符。《政府采购法》第十六条明确规定，集采机构是非营利事业单位，国家提倡依法治国，法律是我们执行的准则。第二是少数县级财政部门未能履行监管职责，将监管职责放到纪委，放到公共资源交易中心，这与《政府采购法》相违背。第三是个别县级集采机构未能体现非营利事业法人的特性，《政府采购法》明确规定集采机构是非营利事业单位，代表政府服务的一种功能，但是现在并入到公共资源交易平台之后出现收费问题。

　　张松伟：谢谢戴处，确实戴处来之前，根据财政局165号文，全省做了一个检查，情况介绍的非常详细，三分之一这个数字还是非常高的，接下来请齐处介绍一下。

　　齐天生：《政府采购法》实施十一年，《政府采购法实施条例》也讨论修改六七年，前段时间国务院通过了《政府采购法实施条例（征求意见稿）》，即将颁发，所以说政府采购也是深化改革的一部分，这是牵扯各方利益在博弈。现在，大家都在实践中探索公共资源交易方面的改革，讲什么是公共资源，政府花纳税人的钱，绝大部分是在消费，这个资源怎么讲，有待探讨。宁夏是全国最早搞公共资源交易平台的，也搞的最彻底，曾在中央纪检委召开的全国工作会议上介绍过经验。宁夏有28个市县区，5个地级市，现在，市县区所有的政府采购中心全部都是违法撤销的，政府采购中心都是依据《政府采购法》设立的，但是撤销时都没有法律依据。宁夏成立的5个地市级的公共资源交易中心，省级有一个公共资源交易中心，一共6个，和全国其他地方情况相比，有类似，也有一些个别不同。进入到2015年，改革不断深化，又出现了新的问题。作为首府市银川，2015年，建了一个20多万平方米的市民大厅，公共资源交易中心被放到市民大厅里，所有为民办事、惠民办事，有法律依据的事情，都进入市民大厅，公共资源交易平台也成为市民大厅的一个组成部分，按照党的群众路线教育，基层反映出来一些问题，例如，设立的公共资源交易平台，不方便基层，不提高工作效率，带来一些实际问题，银川市带头，把政府采购各方面的法定程序又还原给各市县，在改革过程中，新情况、新问题较多。我在思考一个问题，无论是叫政府采购中心还是叫公共资源交易平台，都要按照中央和国务院相关要求开展活动，最终要体现规范，要加强监管，这是我们的落点。十八届四中全会已经把依法治国上升到一个非常高的高度，今后，政府采购必须在依法治国的基础上做好各项工作，再不能搞变通。

　　张松伟：之前全部非法撤销的集采机构，有可能会有一部分再成立起来吗？齐处，有这种可能吗？

　　齐天生：2014年，宁夏回族自治区政协咨政协商政府采购工作会议召开，我陪着自治区政协副主席和一些常委对自治区一些市县区进行了调研，在西北，政协资政政府采购工作会议我们是首家。所有政协委员向财政部门，公共资源交易管理局进行咨政，在咨政过程中，我们依法提出对市县集采机构的设立意见，基本上得到了参与咨政常委们的共鸣。

　　张松伟：据了解，四川省政府采购中心原来也是在公共资源交易中心，现在好像是从该中心里面出来了，我们打乱一下顺序，请黄主任介绍一下四川的情况。

　　黄静：2013年3月10日，四川省政府采购中心作为一个处室，并入到四川省公共资源交易中心。公共资源交易中心挂了两块牌子，一个是四川省公共资源交易中心，一个是四川省政府采购中心。2014年的机构改革当中，成立了四川省政府政务服务和公共资源交易服务中心，政府采购中心成为其下属正处级的事业单位，具有独立法人地位。

　　我有一个问题和大家交流下，"怎么样看待独立法人地位的问题，是不是政府采购中心这块牌子放在原来政府采购工作的部门上，才叫独立法人地位？"如果它是和公共资源交易中心并列的同一法人，也应该算作是一个独立的法人。四川省公共资源交易中心成立时，交易中心也挂了政府采购中心的牌子，那么是否可以理解为政府采购中心也是正厅级？对此编办的文件没有明确，但是这种构架，从长远来讲，它有一个良好的契机，2014年机改后，这种形式已发生了变化，所以说有些时候挑战与机遇是并存的。

　　张松伟：谢谢黄主任，确实在改革过程中，挑战和机遇是并存的。希望在改革过程中，大家能将挑战化解掉，接下来，请广东省政府采购中心孔主任来介绍一下情况。

　　孔刚：我省省级公共资源交易平台设立省编委已重新下文，省公共资源交易工作委员会办公室设在省财政厅，具体工作由政府采购监管处承担。省公共资源交易中心为正厅级省直属事业单位，主要职能为公共服务和现场见证服务。各地市情况不一样，集采机构目前三种情况，有化学整合入公共资源交易中心为内设部门存在的；有两个牌子一套人马存在的；有公共资源交易中心与采购中心各为独立法人存在的。

　　张松伟：现在广东省政府采购中心和广东省公共资源交易中心是一个什么样的关系？

　　孔刚：广东省政府采购中心是独立的事业法人单位，委托省公共资源交易中心管理，业务按政府采购法受财政监管部门监督管理，业务操作按政府采购法规操作。我个人认为这符合165号文规定。

　　张松伟：广东省政府采购中心开始被撤销了，最后还是被保留下来，确实不容易。接下来，请江苏的张主任介绍下情况。

　　张圣峻：从去年秋开始，省里成立了一个政务服务管理办公室，班子搭起来之后，他们做了一些调研，今年1月16日，召开第一次会议，明确从2015年上半年，省一级工程建设招投标、土地使用权、国有产权交易等进场交易，江苏省一级集采机构和其他地方不一样，有两个，政务服务管理办公室底下有两个中心，一个是政务服务中心，还有一个是公共资源交易中心，这些都是机关事务管理承建的，目前，基建才完成第一期，上面要求2015年上半年进场交易，实际上江苏省政府采购中心已经进去，名义上江苏省省级行政机关政府采购中心也已经是省公共资源交易中心的分中心。目前，还没有迹象表明下一步公共资源交易中心是否是化学整合等迹象。

　　张松伟：谢谢张主任。接下来请孙主任介绍河北的情况。

　　张松伟：河北省是业务上的物理整合，人员上的化学整合。接下来，请叶主任介绍下深圳的情况。

　　叶剑明：深圳市政府采购中心是直属市政府的一个副局级单位，多年以来，一直按照《政府采购法》相关要求，规范操作，采购规模一般都在45～50亿元，完成采购项目在1500～1600个，占到全市采购份额的一半以上。目前，在新一轮的改革当中，我们的架构没有变，去年，深圳宝安区做了一些调整和考虑，但是从大方向上来讲，作为市政府采购中心的主任的我，对这个把握的不是太清楚，没有完全了解领导的意图。深圳是国家先行改革区，一直都在搞改革，唯有国家提出来建立公共资源交易中心的事情一直在探讨，但探讨的根本目标，深圳市纪委是比较慎重的，对我们的工作也非常支持，尤其政府采购中心从2002年成立，这个平台能够发展到今天，一直得到市纪委的领导和大力支持，很多工作都得到市纪委的推动才有今天，我到采购中心四年，感触最深的是，市纪委的关心比市财政委员会的关心更多，财政部门的监管更多是集中在具体业务和事项审批上，而不是把握这个大方向去探讨问题。深圳市架构比较特殊，在架构上有些不同，市政府采购中心的级别比市财政委员会政府采购监督管理办公室要高，他们是处级机构，因而他们协调管理起来有一些难度。

　　说道改革，我们探讨更多是从行政体制、架构设置是否合理，比如要不要管办分离，要不要政事分开，从目标定位和思路来看，因为深圳改革比较早，在《政府采购法实施条例》出台之前，深圳市出台了《深圳经济特区政府采购条例》，之后又推出《深圳经济特区政府采购条例实施细则》，在这个基础上，我们回过头来看，改革要不要倒回去，如果要进行整合，是不是意味着原来深圳市的四大平台，即政府采购、工程招投标、工程交易、国有资源交易，这四个当时都作为深圳市成功经验向全国推广的，像土地拍卖等都是从深圳开始的，这四个平台是不是都不行了？运作是不是出问题了？我们很纠结，如果平台运作的很好，为什么要整合？不论哪种形式的改革，都需要顶层设计，从制度体系上，要有一个合理的架构，财政部门从上到下有一套合理的架构体系，而集采机构的架构却五花八门，没有形成一套完整的架构体系，因而无形当中就削弱了集采机构。改革过程中，更多的是去融合和相互衔接，将政府采购工作做好。

　　张松伟：谢谢叶主任，现在，深圳市政府采购中心还是独立的。目前，深圳市公共资源交易平台建设是不是还没有明显的思路？

　　叶剑明：目前，大的方向成行的东西没有，但探讨过很多次，当时最早的一个设想，是想搞一个物理性的整合，即四个平台还是存在的，上面搞一个虚拟的不是实体的管理架构，挂在市政府办公厅或者其他机构下面，设立一个领导管理会，通过网络来打造互联互通。

　　张松伟：下面进行第二轮话题，在国家层面顶层设计还没出台，各地建设情况五花八门情况下，集采机构如何做大做强，更好发挥自己的作用？

　　孔刚：在法律体制没有修改之前，政府集中采购操作自行先修改，是于法无据的，集采机构就是操作机构，不同于交易中心，交易中心应定位为公共服务机构。集采机构要做得好，个人觉得，要走标准化、电子化、专业化和职业化，还要加上集约联动采购之路。标准化是依法采购的基本要求，包括采购流程、内部管理、需求制作标准，没标准，如何依法采购。另外一个电子化是手段，各行业都需要，这是工具，也是质量和效率的保障。第三个是专业化，着力提升集采机构专业化水平，能提供采购的"一条龙"专业服务，另发挥政策功能。做好批量集中采购，需求管理很重要。另一个是职业化，集采人员应像法官一样，不能完全行政化管理，要向职业、专业资格发展，要有责任追究制度，从业终身，学习终身。最后一点是集约联动采购，如果全国目前做不到，省级与地市可以开展联动批量集中采购，实现资源共享、采购共享、合同履约管理属地化，这是可以实现的。

　　张松伟：谢谢孔主任，孔主任提到"四化"，最重要的是职业化，把集采机构做强做大。接下来请张主任介绍江苏省省级行政机关政府采购中心的情况。

　　张圣峻：不管外界环境如何变化，有一点是不能变的，依法独立履行法律职责，集采机构的发展，我谈三个层面，第一，无论改革如何走向，管理体制，运作机制怎么变化，从大的方向来说，集采机构政府采购的宗旨不能改变，政府采购的原则不能动摇，政府采购的政策功能不能弱化。财政部门监督管理政府采购的职能不能旁落，集采机构主要着眼前三个，做好自己的事情。第二，从江苏省省级行政机关政府采购中心自身来讲，要做到两到位，两兼顾，就是对政府采购法律法规学习到位，贯彻到位，做到为规范政府采购行为把关和为保护政府采购各方当事人合法权益服务并重，操作采购项目，使得合理需求得到满足，市场竞争得以充分体现，实现物有所值，两并重最后归集到，通过加强流程控制，风险防范，不能提高防范以权谋私和减少有效质疑投诉的能力和效果，彰显政府采购的公信力。第三，加强集采机构之间的沟通交流合作，单靠哪一个集采机构单打独斗，很难完成任务，全国集采机构加强交流合作，成果共享，那集采机构的能力就能大大增强。

　　张松伟：谢谢张主任，讲到两个定位，两个到位，两个充分，加强交流合作，履行好职责，集采机构就能做好。请黄主任发表一下看法。

　　黄静：集采机构在整个公共资源交易改革和财政体制改革当中，确实占有一个非常重要的作用，但是其重要性和地位的精准存在着落差，集采机构在具体工作当中，它的定位是一个操作平台，而这个操作平台承担了更多的政策功能，包括承担了社会上一些舆论的出口，所以地位是比较尴尬的。在公共资源交易改革之中，它除了在一个定位寻找的过程，还有一个它往往处于一个新兴的管理体制和旧的管理体制碰撞的中间的一个尴尬的角色，所以在处理很多问题的时候，往往陷于一种两难的境地，在目前的状态下，我们能做的就是必须依法办事，才能以不变应万变，确保自身规范地运行。

　　张松伟：谢谢黄主任。接下来请叶主任谈一下观点。

　　叶剑明：简单说三点，一是坚持依法采购。二是政府采购要找准自身定位，不断深化改革，政府采购要瞄准专业化、标准化、职业化的发展目标，不断创新工作手段，不断完善监管方式，达到既定目标。三是转型发展，做大做强，政府采购有很多的工作职责，有很丰富的工作做法和内容，集采机构不能等同于一般的社会中介代理机构，如果我们的工作方式不改变，还停留在原有的简单的组织项目的开评标，让外界理解为场所管理，那么集采机构的定位、发展空间就会很受局限，因而在整个转型发展过程中，集采机构还是要强调操作与管理并重，不断丰富内涵，在创新当中谋发展，把政府采购事业做大做强。

　　张松伟：谢谢叶主任，接下来请孙主任谈一谈公共资源交易平台怎么构建，怎么定位，才能促进集采事业的发展？

　　张松伟：说的非常好，谢谢孙主任。下面请财政部门两位领导谈一谈，在这场改革当中，财政部门扮演了什么样的角色，履行了什么样的职能？在目前情况下，依托《政府采购法》财政部门面临哪些机遇和挑战？戴处先谈一谈。

　　戴民辉：现在，从江苏看，市县三分之二的集采机构并入公共资源交易平台，江苏省省级集采机构目前也在推进公共资源交易平台建设，下面应该怎么做。客观的看，集采机构走入公共资源交易中心已经是一种趋势，是不可否认的现实，我用四句话来说明应该怎么办，那就是"正确认识，依法推进，积极应对，主动作为"。具体来说，要处理好三个关系，第一，处理好联合与独立的关系，也就是管理体制的问题，联合是指集采机构进入了公共资源交易平台，统一设置了窗口，我们要联手做好服务。独立就是集采机构独立的法人地位不能变，集采机构独立依法采购不能变。第二，处理好统和不统的关系。统一是指窗口可以统一设置，现场可以统一管理，后勤可以统一保障，这是从实体来看。不统一：一是指第一业务政策不能统一。二是机构的性质不能统一，江苏省集采机构是参公单位，其他产权交易等机构不是参公单位。三是收费政策不能统一，集采机构是非盈利事业单位，是不收费的。四是流程规范不能统一。不同的采购，业务要求不一样，流程规范不能一刀切。五是人员管理不能统一。如果人员统一的话，很多独立性就失去了。第三，处理好监管与服务的关系。监管部门要依法依规履行法定监管职责，包括集采目录的确定，采购方式的变更审批，进口产品的审核，投诉的受理等。同时，要做好服务，要做到三点，第一服务要前移。第二手段要创新，把现代化手段运用起来。三是效率要提升。搭建峰会交流这样一个平台很好，但是也要把碰撞的理念，推广到政策、立法、社会的层面，这样才能取得更好的效果，也能发挥更好的作用。

　　张松伟：谢谢戴处，接下来有请齐处发表观点。

　　齐天生：作为法律赋予的政府采购监督管理部门，我们要担负起相应的责任，首先政府各部门依法观念的提高是创造政府采购工作健康有序进行的一个必要条件，不论政府采购中心还是公共资源交易平台，都必须按照法律法规要求来规范运作，作为行政监管部门，要勇于担当责任，在现有法律法规赋予的职责权限范围内，把履职作为发挥好，在现有情况下，不同运作模式的政府采购工作向更高的层面得到推动和发展。

　　张松伟：由于时间关系，每位嘉宾用一句话对自我阐述的内容进行总结。先从女士开始，有请黄主任。

　　黄静：坚持依法办事，练好内功，以不变应万变。

　　叶剑明：政府采购要依法采购，找准定位，做大做强。

　　张圣峻：奋发者强则国强，奋发者弱则国弱。事关政府采购制度的改革要增强法制，防止行政冲动。

　　孔刚：借用一句名言，改革还没完成，同志尚努力。

　　齐天生：我们的社会还是需要六个字，公开、公正、透明。

　　戴民辉：顺应形势，依法提升政府采购服务，管理上水平。